Det siste jeg gjorde før jeg flyttet til Jordan i januar, var å postlegge et skjema der jeg meldte meg ut av statskirken. Å melde seg ut av noe kan neppe være noen stor anledning, tenker du kanskje, men dette er virkelig et viktig steg for meg å ta. Endelig kan jeg fri meg fra religionen!
For de som kjenner meg godt, er det velkjent at jeg de siste årene har gått fra å være relativt interessert og en ikke så høylytt kritiker av religion, til å ta fundamentalt avstand fra alt som stammer fra religion, dogmer om et liv etter døden, synd og allmengyldig moral.
Jeg har gått fra å respektere religion og religiøse holdninger og handlinger, til å være helt åpen om at jeg ikke har verken respekt eller forståelse for folks religiøse tro. Forstå meg rett, jeg respekterer enhvers rett til å tro på dogmer, men jeg er likefullt helt åpen om at jeg mister respekt for mennesker som ytrer at de har en religiøs overbevisning, da jeg mener at dette er et bevis på svak dømmekraft og ignoranse.
Som filosofen Michel Onfray (sånn circa) sier det, foretrekker jeg å leve her og nå i det virkelige liv fremfor å leve i en infantil fantasiverden der det virkelige liv først starter når dette ender.
Hvordan kan man se positivt på livet og leve lykkelig dersom man tror at "dette er alt", at før meg er det kun evighet og etter meg er det kun evighet? er det mange som spør når man diskuterer dette. For meg er det stikk motsatt, og jeg stiller derfor spørsmålet tilbake: Hvordan kan man nyte dette livet dersom man tror at det ikke er det virkelige liv? Hvordan kan man nyte livet dersom ens handlinger kun kretser om å oppnå et evig liv etter døden? Hvordan kan man nyte dette livet dersom man tror alt rundt deg bare er en illusjon? Jeg nyter hvert sekund av livet nettopp fordi jeg vet at dette er alt! Når jeg blir gammel (eller i morgen på vei til jobb, for den saks skyld), og teppet sceneteppet faller for øynene mine, sitter ikke jeg og gleder meg til andre akt, til il grande finale. Nei, den feite dama synger allerede, ikke bare på det siste verset, men også på det første og eneste. Av jord har jeg kommet, til jord skal jeg bli? Nei - av intet har jeg kommet, og til intet skal jeg igjen bli!
En som står meg nær fortalte meg for ikke så lenge siden at hun ikke turte å tenke på tanken om at det ikke fantes noen Gud, at "dette var alt" og at det ikke fantes noe liv etter døden. Da ville hun blitt gal, sa hun. For meg er det totalt uforståelig. Dersom jeg hadde mistet troen på vitenskapen, på det rasjonelle og sikkerheten om at det er det jeg ser rundt meg som virkelig eksisterer - da ville jeg blitt gal. Dersom jeg skulle gått hver dag og levd for et hinsidig liv - da ville jeg blitt gal.
Men hvordan kan jeg nekte for at det eksisterer en gud? Hvordan kan jeg bevise at alt etter døden bare er et stort intet? Selvsagt kan jeg ikke bevise noe slikt! Men jeg har da enda ikke opplevd noe som helst i livet som tyder på noe annet, og det ville da være totalt irrasjonelt å ikke basere min oppfatning på disse erfaringene.
Men hvordan startet alt sammen? kan du kanskje spørre. Et sted må jo tiden, verden og livet ha begynt! Det må jo være en start! Kristne som tror de kan blande evolusjon og religion sier gjerne at de tror på big bang-teorien, men hva startet big bang? Og hva eksisterte før dette? Hvordan var begynnelsen?
Til dette har den britiske 90 år gamle ateisten og forfatteren av boka "Somewhere Towards the End", Diana Athill, et enkelt og genialt svar: "Kanskje den menneskelige fantasi så begrenset at vi bare er i stand til å tenke innenfor et paradigme av en begynnelse og en slutt?" Mennesket har jo ved et utall anledninger opp gjennom historien bevist sin ubegrensede uvitenhet (nei, jorda er ikke flat og den er heller ikke sentrum av universet, noe til og med den katolske kirken innså såpass tidlig som i 1992 (!) da de frikjente Galileo Galilei for kjetteri...), og det er ingen grunn til å tro at dersom vi ikke kan bevise at det ikke finnes noen gud eller ikke kan besvare alle spørsmål om hvordan tingene oppstod, at dette beviser eksistensen av en høyere makts allmektighet og skaperevne.
Religion er en illusjon, og Gud er en løgn. En arveløgn som går i generasjoner, og som stadig lurer, forfører og forleder milliarder av mennesker verden over. Enhver kristen nordmann hadde, dersom han hadde blitt adoptert av en familie i Saudi-Arabia sekunder etter sin fødsel, ikke blitt kristen allikevel, men muslim. Han hadde trodd at profeten Mohammad og boka hans var de riktige kildene til hvordan han skulle leve livet sitt. Og hadde han blitt oppdratt i Burma ville han gått til templene og tilbedt Buddha og forskjellige åndeverder. Men i stedet har han forblitt i Norge, og tror at Jesus for 2000 år siden gikk på vannet, gjorde vann om til vin og vekket døde mennesker til live.
Men det gjør ikke jeg. Jeg har fridd meg fra denne illusjonen, fra denne løgnen, fra denne undertrykkende samfunnsinstitusjonen som kirken og religionen er.
Jeg er fri, og har aldri følt meg mer lykkelig!
Kommer ikke hjem paa en stund. Send mer penger.
for 15 år siden
14 kommentarer:
Les Dawkins og hent inspirasjon.
(PS: På tide at du meldte deg ut av statskirken! ;)
mvh,
Elin Western.
Og jeg som for en gangs skyld håpet på å diskutere ateisme uten å nevne Dawkins... :)
Som det å melde seg ut av statskirken er det å lese Dawkins på lista over ting som tar altfor lang tid før jeg får gjort...
Les Michel Onfrays "Det finnes ingen Gud. En håndbok i ateologi." og hent inspirasjon! Mer filosofisk tilnærming enn Dawkins.
Og se denne ukens "Bokprogrammet" fra NRK på internett, med intervju med både Onfray, Dawkins og Athill. Knallbra program!
Stig Arild skriver:
Forstå meg rett, jeg respekterer enhvers rett til å tro på dogmer, men jeg er likefullt helt åpen om at jeg mister respekt for mennesker som ytrer at de har en religiøs overbevisning, da jeg mener at dette er et bevis på svak dømmekraft og ignoranse.
Så religiøse mennesker er ignorante(uvitende) og uten særlig dømmekraft? Dette var litt vel friskt.
Og disse uvitende menneskene, er de ignorante fordi deres konklusjon er annerledes enn din, eller er det fordi de vet så lite om vitenskap og rasjonalitet?
Èn ting er å være dypt uenig med den andres intellektuelle posisjon, noe annet å definere den som paria.
Selv tror jeg ikke på Den Store Fortellingen; den om det store smellet, stjernestøvet som klumper seg sammen til planeter, en abiotisk urverden som av seg selv danner liv og senere en bevissthet med evne til å granske stjernestøvet.
Og jeg kjenner ikke til noen god beskrivelse av hvordan solsystemer oppstår, eller hvordan liv dannes. De fleste ateistiske tanker rundt slike spørsmål kan destilleres til "det bare skjedde av seg selv, tok skikkelig lang tid asså, men det skjedde".
Selvfølgelig, alt kunne skjedd utelukkende ved hjelp av de reglene som gjelder for substansen og dens interaksjon, hva vet jeg? Men for meg er virkeligheten så fantastisk og mystisk at blir naturlig å forholde meg til teistiske alternativer.
Du er frisk, det skal du ha. Men hold deg unna Dawkins. Jeg tror Dawkins er fordummende litteratur. Bedre med gammel og klok litteratur enn ny og dum.
Håper du har det fint i Jordan!
Hilsen Vidar
Hei Vidar!
Takk for innspill, selvom jeg selvsagt er svært uenig.
Når jeg hevder at religiøse mennesker er ignorante (ja, uvitende) og uopplyste, gjør jeg så på bakgrunn av følgende resonnement:
Det er svært nærliggende å forholde seg til menneskene i de monoteistiske religionene, siden disse ligger nær min egen kultur og det verdensbildet jeg har blitt oppdratt til å tro på, men de fleste religioner med en dogmatisk skapelses-/tilblivelseshistorie vil også treffes av denne kritikken. Dersom man først og fremst ikke innser at man kun er et produkt av sin kultur, og derfor ikke forstår at man tror det man tror kun fordi man har blitt opplært til å tro dette, så er man ignorant. Konvertitter kunne man kanskje hevde ikke treffes av denne kritikken, men jeg er uenig, da de monoteistiske religionene, hinduismen og buddhismen lett kan sies å ligge innenfor samme paradigme når det gjelder skapelseshistorier (det samme gjelder eldre religioner som f.eks. norrøn mytologi - Ask og Embla er da ikke så ulike Adam og Eva). Hvis man, som mange religiøse i den moderne verden, er relativt opplyst, bereist og belest, vil det være vanskelig å hevde at man kan bestemme hvorvidt én religion kan sies å være mer "sann" enn andre. Man skulle da tro at disse tok steget videre og avslo sin egen religion, og dette skjer i større og større grad, dog selvsagt er det i mitt syn altfor få som tar dette steget.
Det er disse "opplyste religiøse" (som deg, Vidar...) som sliter med å forholde seg til én bestemt religion, men som tror på "et eller annet utenfor vår fatteevne", "den store historien" osv. Tidligere var jeg av den oppfatning at jeg hadde mindre respekt for de som trodde på "noe, uten at jeg helt vet hva det er" enn de som sa de trodde helt og fullt på Bibelen eller Koranen e.l. Heldigvis har jeg snudd i denne oppfattelsen, nettopp på grunn av resonnementet ovenfor om "arvet" og kulturavhengig religion.
Hovedbudskapet med dette er å svare at jeg er ikke uenige i noen annens intellektuelle posisjon, fordi jeg anser ikke det å hengi seg til f.eks. historien om Gud, Jesus, Den hellige ånd, engler og mirakler som noen intellektuell posisjon. Det er en domatisk posisjon, en indoktrinert posisjon og en løgn.
Som du ser i mitt innlegg, Vidar, så hevder heller ikke jeg å vite hvordan verden "oppstod", selvom jeg viser til Athills svært gode (og enkle) filosofiske utgangspunkt for svare på dette spørsmålet, for å takle denne kollektive uvitenheten. Religion er historisk sett (og vi er dessverre ikke helt kvitt dette ennå) et redskap for å kontrollere samfunnet, og mer moderne sett et et redskap for å takle frykten for
at vi ikke vet svaret på alt. Jeg er ikke redd for å si at verken jeg selv eller menneskeheten som helhet har, eller vil noensinne ha, svaret på alt. Men å gå fra dette standpunktet til å hengi seg til en religion, et produkt av kultur, makt og undertrykkelse, mener jeg er svært irrasjonelt.
Som du ser av mitt svar til Elin er jeg mer opptatt av filosofiske diskusjoner rundt dette emnet enn naturvitenskapelige. Holder derfor også Dawkins på utsiden, selvsagt kanskje like mye fordi jeg ikke har lest Dawkins ennå. Men jeg trenger absolutt ikke Dawkins for å være sikker i mitt ateistiske ståsted.
Jeg har det veldig fint i Jordan. Får du reisebrevene mine? Håper du deltar videre i diskusjonen, Vidar. Hva gjør du for tiden?
- Hvis jeg kaller noen andre uvitende, ligger det i premissen at jeg selv er en mere-viter.
Mitt store spørsmål må vel være: Hva er det du vet, som religiøse ikke vet?
Jeg tror alle vil være enige i at vi er formet av vår sosioøkonomiske bakgrunn og det intellektuelle og politiske klimaet i den tiden vi lever. Kort sagt; vi blir formet av omgivelsene. Graden av bevissthet rundt dette faktum varierer, noen blir påvirket uten å vite det selv, mens andre velger aktivt hva de vil la seg påvirke av.
Når dette er sagt, så virker det også åpenbart for meg at individet er fritt, at det kan overskride sine påvirkninger og heve seg over dem, frigjøre seg.
Men du, det jeg hovedsakelig ser i innlegget ditt, er at du ikke anerkjenner en (intellektuell) posisjon. Det er ikke nok å være uenig, eller mene at den er direkte dum - nei, du anerkjenner faktisk ikke at dine meningsmotstandere har en mening, for deres tanker er ikke verdt å kalle en mening og deres konklusjoner er ikke verdig til å kalles en posisjon.
Det er nesten så jeg ikke trenger å argumentere, det er nok å oppfordre leserene til å bruke luktesansen. Slike holdninger er sikkert grunnen til at mange ser sterk ateisme som en religionsliknende kulturstrømning med sterke fanatiske trekk.
Men du, jeg er veldig enig i det du skriver - at du ikke trenger å vite hvordan verden "oppstod" for å være en ateist. Du kan ha en naturalistisk forståelse selv om du ikke kjenner alle detaljene, ja selv om du ikke forstår hovedtrekkene.
På samme måte håper jeg at du heller ikke krever en detaljert forklaring fra teistiske mennesker på virkelighetens store mysterium for å respektere deres syn. Faen, beklager - kom på at du jo ikke er interessert i eventyrene deres, uansett innhold.
Til slutt.
Du skriver at du er sikker i din ateisme. Jeg synes ikke det er tjenelig å opptre med full sikkerhet i så vanskelige saker. Men jeg forstår, det er sikkert gøy å mene noe.
Jeg mener noe annet, men din oppfattelse er jo at min konklusjon ikke er verdig å sammenliknes med din.
Mitt store spørsmål er fremdeles: hva er det du vet, som ignorante meg ikke vet? Hvor finner jeg innsikten?
Jeg vet om en svindyktig stipendiat på fakultetet(fysikk). Han forstår heller ikke dette med at vi blir påvirket av miljøet eller at vitenskapen har gravlagt gud.
Finnes det noen kurs han kan ta for å forstå verden bedre, sånn "Reality for dummies" eller noe?
:)
Svar!
Beste hilsen,
Vidar
Ps: holder på med master, men er på utkikk etter jobb. Er i Bergen og får reisebrevene dine. De er fornøyelige å lese. Jeg stikker selvfølgelig innom og tar en diskusjon om religionen ateisme hvis jeg tilfeldigvis er i midtøsten.
Forsøk på et kort, men presist, svar:
Er jeg "mere-vitende" (evt. bedre vitendende - ikke "bedrevitende", selvom kanskje noen (du?) også ville hevde det)? Til det vil jeg svare et rungende nja. Jeg vet nok ikke mer, og forsøker å være klar på at jeg ikke er den som sitter med verken mest erfaring om verden eller med mest akademisk kunnskap og ferdighet. Men dersom man med bedre vitende (som i begrepet "å tale mot bedre vitende") mener å ha oppnådd større innsikt, i denne sammenheng ift erklært religiøse mennesker, så vil jeg svare ja.
Hvorfor er jeg da bedre vitende? Dette er svar på spørsmålet ditt om hva jeg vet, eller snarere har forstått/innsett, som erklært religiøse ikke har forstått/innsett, og etter mitt skjønn lakmustesten på det hele:
Jeg har innsett at følgende er en sannhet: Hvilken religion man forfekter (TROR på) har i de aller, aller fleste tilfeller direkte sammenheng med tilfeldighetene hvor i verden man er født og hvem man blir oppdratt av. Ergo, valg av religion avhenger av miljø. Jeg ser det som vanskelig å tro at fornuftige, moderne mennesker vil argumentere mot denne påstanden. Neste steg videre vil da for religiøse mennesker som har innsett dette faktum naturligvis være å stille seg selv spørsmålet om de, dersom de hadde vært født et annet sted og vokst opp i et annet miljø, hadde hatt en annen religiøs overbevisning, hatt en helt annen TRO. Dersom man sier seg enig i første påstand (eller "sannhet" som jeg drister meg til å kalle det), vil det være vanskelig å hevde at man selv ikke er påvirket av miljø, og at man derfor heller ikke ville f.eks. vært hindu snarere enn kristen dersom man vokste opp i slummen i Mumbai.
Man sitter da igjen med to alternativer:
1. Man innser at ens egen religion kun er tuftet på miljø/indoktrinering, og at sannsynligheten for at man da har satt pengene sine på riktig hest er uendelig liten, og dermed forkaster sin religion.
2. Man innser at ens egen religion kun er tuftet på miljø/indoktrinering, men velger fremdeles å holde fast ved sin egen religion av den ene eller den andre grunn, til tross for anerkjennelsen av dette faktum.
Jeg tilhører åpenbart de som har fulgt alternativ 1, og mener at dette er den eneste logiske slutningen. Det er de som har fulgt alternativ 2 som jeg kaller ignorante, fordi de ikke forstår konsekvensene av logikk. Anerkjennelse av første påstand medfører en nødvendig logisk anerkjennelse av andre påstand. Dersom man ikke forstår logikk på dette nivået er man, vil jeg hevde i alle fall, ignorant.
Dermed har jeg i alle fall ved hjelp av logikk "bevist" at det er ulogisk og irrasjonelt å forfekte én religion fremfor en annen.
Jeg kan aldri bevise at det ikke finnes noen gud eller noe hinsides. Men jeg tar meg friheten til å være sterkt kritisk til de som forfekter slike meninger/slik tro på tross av at det ikke finnes et fnugg av bevis eller indisier på at det er sant.
Vi har nok meldt oss ut av statskirken på ulikt grunnlag. Jeg nevnte Dawkins pga mitt studium (psykologi) og min interesse i forskning (hovedsaklig kognitiv nevropsykologi, altså innenfor naturvitenskapelig tradisjon). Jeg har noe å lære når det kommer til en filosofisk tilnærming til denne problematikken, men mitt vitebegjær har ført meg til forholdet mellom religion og vitenskap. God nok start!
Spennende å lese kommentarene deres, Vidar og Stig Arild.
mvh,
Elin.
Takk for et godt svar som går rett til roten i saken. Tror nok at vi lett kan diskutere dette emnet på en god måte.
Først en liten digresjon, om "viten": Enig med deg, det er ikke nok med viten (data) for å konkludere riktig, det trengs også dømmekraft. Enkelte er dyktig til å korrekt konkludere fra et spinkelt datagrunnlag, mens andre kan vite masse, men konkludere feil. Folk organiserer datasett (sakskunnskap) etter forskjellig struktur, og denne strukturen (f.eks. paradigmet) er selvsagt avgjørende for hva slags konklusjonener som er mulig. Min formulering i det forrige innlegget var litt dårlig, jeg er opptatt av strukturen, ikke datasettet, selv om selvfølgelig datasettet påvirker strukturen (den hermeneutiske sirkel, i teknisk språkdrakt!)
Jeg skal fortelle deg hvor jeg mener ditt svar er snevert. Mener ikke med dette å tilbakevise din konklusjon (ateismen), men nøyer meg med å hevde at argumentasjonen din ikke er holdbar.
Din påstand er: religion er miljø.
Begrunnelse: mennesker tar oftest den religionen som miljøet påvirker dem til.
Det er to punkter jeg kort vil nevne her.
En.
Du insisterer på å se religion på noe som individet absorberer fra massene, av store grupper, av aggregatet.
Jeg har innsett at følgende er en sannhet: Hvilken religion man forfekter (TROR på) har i de aller, aller fleste tilfeller direkte sammenheng med tilfeldighetene hvor i verden man er født og hvem man blir oppdratt av. Ergo, valg av religion avhenger av miljø.
Her beskriver du hvordan en populasjon forholder seg til religion (i en strengt talt kulturell forstand).
For meg er religion noe personlig og et ide-område som er krevende å navigere i, nettopp fordi jeg IKKE ønsker å være et produkt av miljøet. At flertallet mener noe kan for meg være en indikasjon på at meningen er feilaktig, avhengig av emne. For meg er det en jakt på universalia, en undring på hva som kan være tilfelle, en etterforskning der målet er å luke vekk det usanne og finne det sanne.
Og mange (men ikke alle) av de jeg kjenner som er selverklært religiøs har nettopp dette som mål. Men det er en personlig prosess, en vei som mengden ikke kan gå sammen, en type kunnskap som ikke bygger på konsensus eller demokrati, men på personlige vurderinger og observasjoner. Og hvorfor denne kunnskapen er esoterisk og ikke almen, vil jeg ikke utdype her. Men jeg påstår at intellektuelle bestrebelser innen religion ofte består i å frigjøre seg fra sin tid og kultur.
Jeg tror alle som (oppriktig) søker svar i livets store mysterier, vil ende opp med svar i nærheten av hverandre. Begrunnelsen for dette er sammensatt og kan tidvis minne om et korthus, så begrunnelsen tilbys kun verbalt og ikke over en nettdiskusjon.
Kort sagt underslår du at religion også er individet vurdering av verdensaltet, og at kilden til vurderingene i mange tilfeller finnes utenfor miljøet, gjennom tankeevnen og all verdens fyldige biblioteker.
Men klart, det er jo en sannhetsgehalt i hva du skriver. Problemet er bare: Den gutten som vokser opp i Saudi-Arabia og blir en kulturell muslim, er han egentlig religiøs? Han går i moskeen, leser koranen når han må, men tror han på det som står der? Slikt kan vi ikke kvantifisere eller vite noe særlig om. Her har vi et epistemologisk problem, noe jeg håper du er enig i. Når vi ikke vet, er det bedre å ha et sort hull enn å fylle hullet med påfunn.
Hovedpunktet: Du beskriver en populasjons interaksjon med "ideer" (her religion), ikke ideen i seg selv.
To.
Religion handler mye om ontologi, hvordan virkeligheten er. Er det et teos som har kontroll over verden, elle er det slik at naturlover er det grunnleggende, absolutt grunnleggende?
Det store spørsmålet blant teistene er hvorvidt teos åpenbarer seg i dag, eller hvilke hendelser i fortiden som er autentiske åpenbaringsbegivenheter (f.eks. koranen, fikk muhammed en åpenbaring?)
Du mener jo at historiske hendelser med påstått teistisk inngripen er forfalskninger eller misforståelser. Helt greit dette, men for å være intellektuelt ærlig må du sette deg inn i den aktulle sakskomplekset eller ha en generell begrunnelse for at alle de påståtte tilfellene er negative.
Og denne generelle begrunnelsen kan vanskelig være: "statistisk sett absorberer folk de ideene miljøet eksponerer dem for, ergo så er alle åpenbaringer et falsum eller en misforståelse".
Du KAN selvfølgelig velge å argumentere slik, men jeg tviler på at den klarer å hjelpe de religiøse ut av forvirringen for å si det slik. Et god strategi kan være er å hevde noe som ekskluderer mye annet. F.eks. kan naturalisme forfektes og brukes til å tilbakevise at jesus ikke gikk på vannet - "vitenskapen viser at det er umulig å gå på vannet, ergo jesushistorien er tull". Baksiden er at du får en posisjon, noe å forsvare. Du er da ikke lenger være en fri agent, en person som kan argumentere fra flere forskjellige ståsteder.
Så etter min mening, så må du enten ha sakskunnskap om islam eller selv ha en posisjon som eksluderer religion, og da mener jeg en posisjon som i å mene at noe er rett, ikke bare påvise at andre ting er feil.
Håper du er enig i det siste. Vi kan sikkert uansett ha en hyggelig diskusjon om slike ting over en halvliter. Mener selv at det er en bra ting å kunne diskutere et emne der det er dyp uenighet om innholdet uten at dette skaper avstand mellom menneskene. Derfor mener jeg også at det er viktig - i kontroversielle saker - å unngå unødvendige spissede formuleringer og aggressive fremstillinger når en knusktørr fremstilling kan fremføre den samme informasjonen.
Svarer selvfølgelig på spørsmål som lar seg enkelt besvare, men tror internettdiskusjonen er over for denne gangen.
-
Vidar
PS: jeg likte ditt tidligere innlegg om religion "Hvorfor setter de "gudfryktige" seg alltid over sin gud?"
Ser at det er noen uklarheter og misvisende formuleringer i mitt siste innlegg.
Du får legge go'viljen til når du leser det.
Jeg burde nok også ha uttrykt en forståelse for at ateister kan synes at religion er vanvittig og at de skyr galskapen, forstår dette veldig godt.
Slik jeg ser det, er mye av problemet at all religion skjæres over én kam, at det ikke gjøres forskjell. For å si det slik; jeg synes også at mye av det vi kaller religion er vanvittig og faktisk direkte skadelig og at det er noe som verden tar skade av. Men ikke all religion.
Den verste av alle religioner er da selvfølgelig laissez-fair, inkludert alle sektene knyttet til ideen :)
Hyggelig at du bruker bloggen din til slike emner. Gud er i tiden. Og vil til slutt nevne at jeg liker faget ditt Elin. Det er et relevant fag i denne sammenhengen. Her er en interessant wiki-artikkel til deg, tankevekkende men kanskje ikke noe mer.
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mind#Intentionality
-
Vidar
Hei Stig.
No har eg ikkje lese alle innlegga ovanfor, men beit meg merke i to ting som eg tykkjer du kan oppklara.
For det fyrste skriv du at du meiner alle er eit produkt av sin kultur. Eg veljer å tru at desse alle og inkluderar deg. Eg vil og anta at du ikkje trur at du kan heva deg over sjølve kulturen du er ein del av, og den historia me alle ber med oss, kor pluralistisk den enn er.
Det sagt verkar det ikkje som om du tek høgde for at det du ser på som 'sant' eks. at graset er grønt, at tyngdekrafta er eit faktum eller at naturlovane nektar for at noko menneske kan gå på vatnet, og er eit resultat av din kultur. Gjennom opplysningstida og rasjonaliseringsprossessar i Europa har ein vorte ein del av den kulturen som opnar for ein sekularisering av samfunnet. Men sjølvsagt kan ikkje sekularisering skje om ikkje det er noko som ein skal sekulariserast frå, nemleg religionen. Difor tykkjer eg at du gløymer litt den delen av kulturen du sjølv hevdar å tilhøyra til fordel for ein opposisjon som du tykkjer er påtvunge deg, nemleg religionen. For det du trur på, altså det som du ser på som sanninga, er og noko som er skapt av ein diskurs, ein historie og ein kultur. Du påpeikar at kristne ville vore muslimar om dei hadde levd i Iran ( og det har du nok rett i), men du gløymer å nevna at du nok sikkert ikkje hadde vore sekulær og ateist om du hadde levd i ei anna tid og eit anna rom. Du må nytta same domen og resonnementet på deg sjølv som du gjer på andre, ellers syner dette eit olympisk ståsted som eg ikkje trur du vil heva deg til.
Det andre eg vil nemne er med den autoriteten du uttaler deg. Det verkar som om du har funne sanninga som alle andre burde forstå og du nyttar same retorikken som dei religiøse fundamentalistane (og kanskje og dei som berre er religiøse) du vil til livs. Dette er ikkje ei særleg fruktbar løysing om du vil ha ein seriøs diskusjon om religion og dets rolle i samfunnet. Eg tykkjer du til tider er ganske så respektlaus ovanfor dei som har vald eller er vaksen opp med ei tru dei ikkje vil gje slepp på. For deg er det nok djupast sett naturleg å ikkje tru, men for andre er dette ein så stor del av identiteten deira at den ikkje kan dekonstruerast utan problem. Denne prosessen av dekonstruksjon er nok neppe du (eller eg) i ein posisjon til å kreva av noko menneske, og det er ikkje vår plass som vestlege, sækulært oppdradde, orientalistiske og eurosentriske produktar av vår kultur å vera belærande ovanfor dei som både innanfor og utanfor vår kultur har ei tru. Ein kan, gjennom dekonstruksjon, lett hevda at det du trur på er og noko konstruert, noko som er ein del av ein større diskurs som du sjølv ikkje har kontroll over. Eg tykkjer du bør vera meir bevisst på korleis du ordlegg deg Stig slik at det ikkje høyres ut som om du hever deg over din eigen historicite og kultur, medan andre kun er ein del av det.
Ein ting til. Jean-Paul Sartre sa for ei tid tilbake, "And we are all Christians, even today; the most radical disbelief is still Christian atheism."Dette refererer til hans bok om Flaubert, og dreiar seg sjølvsagt ikkje om heile verda, men om konteksten Europa. Noko å tenkja på. Synne (som og skreiv innlegget ovanfor men som gløymte å signera)
Hei Synne!
Takk for kommentarer! Jeg er uenig med deg i en stor del av hva du skriver, men kanskje ikke så uenig som vi skulle tro. Tror også at det grunner litt i at jeg kanskje har vært litt uklar tidligere, som du også påpeker, og jeg skal prøve å oppklare dette. Som du skriver har du ikke lest alle kommentarene, og en del av det du skriver om berører jeg indirekte i de tidligere kommentarene og svarene til Vidar.
Det siste først: Sartre.
Jeg skjønner hva du mener. Og er delvis, men langt ifra helt, uenig med deg, og med Sartre. Dessverre har jeg ikke boka til Michel Onfray med meg hit til Jordan. I den tar han et oppgjør med denne holdningen. Med den begrensede hukommelsen jeg har, klarer jeg dessverre ikke å gjengi argumentasjonen hans, men jeg husker i alle fall at jeg var nær helt enig med ham. Han vier et helt kapittel til de han kaller "kristne ateister", i letingen etter virkelige ateister, og han tar et oppgjør med mange av dem som opp gjennom historien har hevdet å være, og som har blitt omtalt som, ateister, nettopp fordi de var kristne ateister, slik Sartre omtaler dem. Som skrevet i innlegget mitt, og som du også gjør til et poeng i kommentaren din, er vi alle produkter av vår kultur og samtid, i større eller mindre grad. Og det siste, at vi er dette i større eller mindre grad, er et viktig poeng, fordi anerkjennelsen av at graden av dette varierer sterkt fra menneske til menneske innebærer samtidig at man har teoretisk dekning for å kunne påstå at det ikke er noe i veien for at det finnes "virkelige" ateister. Men det eksemplifiserer Sartres og ditt standpunkt godt at Onfrey sliter med å finne noen slike virkelige ateister. Men har gjør det til slutt, og jeg er ikke i tvil om at virkelig ateisme, virkelig frigjøring fra dogmen om en allmektig Gud, er mulig. Men poenget er godt, fordi dette er vanskelig.
For å fortsette (datan var på vei til å henge seg opp, så jeg måtte bare få publisert så snart som råd...):
Selvsagt er også jeg et produkt av den kulturen jeg har vokst opp i, og selvsagt er ateismen og den arven vi har fått fra opplysningstiden en del av dette. Men som nevnt tidligere, mener jeg at vi snakker om produkter av sin kultur i mer eller mindre grad. Man trenger ikke nødvendigvis å stemme RV fordi man kommer fra Odda, selvom mange gjør det. Det finnes sikkert en og annen som tenker "men vent da litt... vil ikke Venstres politikk kanskje ha positive konsekvenser for bygda mi når industrien blir utdatert...?". Like som folk er produkter av kultur i mer eller mindre grad, er de også fritenkere, uavhengige av denne kulturen, i mer eller mindre grad. Å si at alt er produkt av kultur er som å si at det aldri har blitt tenkt en ny tanke, og det regner jeg med at du heller ikke er enig i at stemmer. Som sønn av to svært aktivt troende statskirkeforeldre, mener jeg at jeg er mindre produkt av min kultur enn de som har samme utgangspunkt og som selv har holdt fast ved denne "familietroen". Men man kan selvsagt argumentere at jeg har blitt formet av at jeg har svært liberale foreldre, og at disse omgivelsene, denne kulturen, har ført til at jeg har kommet til den slutningen jeg har.
Det jeg kritiserer først og fremst, Synne, det er at folk ikke tar avstand fra en gitt religion når det er såpass åpenbart og enkelt å bevise at "valget" av deres respektive religion først og fremst er et produkt av oppvekst, indoktrinering og kultur. Grunnen til at de tror på, er så overbevist om, denne ene religionens "sannhet" er at de har blitt opplært til å tro på nettopp denne historien, og ikke en av de tusenvis av andre skapelseshistorier og dogmer. For meg er det rett og slett ufattelig at ikke flere mennesker innser dette.
Som du skriver, det jeg ser på som sannheten er også skapt i en diskurs, i en historie og i en kultur. Men den er skapt på bakgrunn av funn og vitenskapelig bevis, ved hjelp av prøving, feiling og testing. Religionene, derimot, er tatt ut av det blå, og er skapt som fortellinger tatt ut av det blå.
Du hevder at jeg er veldig bastant, og at jeg på mange måter ikke er noe bedre enn de religiøse fundamentalistene. Ja, jeg er enig i at jeg fører et noe bastant språk, og at dette kan skape rom for misforståelser. Jeg tror det er relativt klart i det jeg har skrevet tidligere, men jeg ønsker å presisere/nyansere hva jeg mener når jeg skriver at jeg har funnet "sannheten": Jeg har funnet sannheten i den forstand at jeg har funnet den i forhold til de religionene vi omgir oss med, altså at de som nevnt kun er et produkt av kultur. Men jeg hevder ikke å ha funnet sannheten når det gjelder spørsmål som tingenes tilblivelse og hva som skjer etter døden (selvom jeg har min oppfatning om svaret på det siste, er ikke dette noe jeg kan bevise). Og her skiller jeg meg fundamentalt fra de religiøse, fordi de hevder å ha funnet sannheten om alt. De vet at jorden ble skapt for om lag 5000 år siden. De vet at de kommer til himmelen eller helvete (selvom sistnevnte ble avskaffet i Norge på 70-tallet) når de dør. Og dette uten noen form for bevis. Det er dette som er fundamentalisme, og det står i sterk kontrast til min holdning om at det er helt greit å ikke vite. Det ville vært helt unaturlig, for ikke å snakke om veldig kjedelig, om mennesket skulle vite alt. Det jeg vet er at vi som menneskehet vet mer og mer om hva vi omgir oss med, og ingenting av det vi finner ut peker mot at det finnes noen allmektig Gud eller at verden ble skapt for 5000 år siden (snarere tvert i mot).
Vel, håper du ble klokere på mitt syn av dette. Men jeg tar gjerne i mot flere kommentarer, spørsmål og kritikk. Håper jeg ikke virker arrongant (noe jeg sikkert gjør), men jeg har ikke noe problem med å bli oppfattet som relativt bastant. Jeg synes det er på tide at vi tar et oppgjør med religionene og med dogmene som store deler av verden og samfunnet er bygd på, slik at vi kan skape rom for mer kritisk tenking. Det hadde rett og slett vært strålende!
Når jeg mister all tålmodighet, ofte i kombinasjon med et stort inntak av alkohol, avslutter jeg gjerne relgionsdiskusjoner med slike argumenter: http://www.youtube.com/watch?v=raT2PrTQqS0
Hilsen Elin.
Legg inn en kommentar